The Clone Wars - Season 4 diskuze

ScorpiO napsal:

Eli, to co pises je hezke a v praxi u normalnich lidi i teoreticky pouzitelne. Nicmene tady se bavime o Mandalorianech, spolecenstvi, ktere vzniklo a existovalo primarne jen a jen pro boj. uz kdyz opustily Corruscant, museli si cestu prosekat a pokracovalo to po celou dobu jejich existence. kazdy zdroj, ktery byl k dispozici je tak popisoval. pak se najednou objevi CW, kere rekne ze NE , ze ve skutecnosti to bylo uuuplne jinak a z hrde kultury nejlepsich bojovniku v galaxii udelali tupe pacifisticke farmare s plamenometama na policejnim aute........
a to mluvim jen o mandech samotnych, co teprve planeta. Z huste zelene koule udelali nuklearni poust se spoustou bani jako z filmu simpsonovi....

1. já tě nevím, jestli velká část Mandů nebyla farmáři už dříve. Co vím, už v materiálech k Jangovi je Concord Dawn ZEMĚDĚLSKÁ planeta. Fettův otec byl sice journeyman protector, ale i tak rodina obývala farmu - a předpokládám, že tím pádem se aktivně věnovala zemědělství. Jinak jsem se podívala, jak je pojímané "journeyman protector" a podle všeho jde o určitou obdobu policie.
Tohle je CANON nezávisle k Novým Mandalorianům.

2. prameny - co vím, většina pramenů k Mandalorianům jsou prameny těch stran, co se s nimi setkaly a řekla bych, že většina cizích kultur se s Mandaloriany setkávala dosti jednoznačně. Na druhou stranu, tu máš něco jako mandalorianský sektor a jeho vnitřní fungování. Na tvrdo řečeno, pokud se nad tímhle zamyslíš plus vezmeš v potaz i rpg prameny k Mandům, zjistíš, že tradiční obrázek až tak docela nefunguje.
Asi se v tomhle ve mě nezapře amatérský historik, ale rýpnu si - vezmi si, co ti veškeré antické prameny píšou o Persii, a uvědom si, jaká byla realita (až extrémní náboženská tolerance, podstatně lepší postavení žen než v antické oblasti, koncepce ústních smluv a neporušitelnosti slibů...).
Navíc vycházíš z předpokladu, že válečnická kultura nikdy nebude jiná než prvoplánově válečnická. Hm. Fakt? A co zdroje? Aby tohle fungovalo, musíš ovládat slušné impérium a mít někoho, kdo v něm bude makat. Něco podobného u Mandů absolutně doloženo není. Starali se o sebe sami. Žili v drsném prostředí a museli se o sebe umět postarat, ubránit sebe, svoji rodinu, svůj klan. A řekla bych, že nejde jenom o stránku fyzického boje. Mandská kultura jako taková stojí na tezi, že člověk roste skrz konflikt, skrz to, že se problému postaví čelem, konfrontuje ho a překoná. Opravdu to vidíš jako něco, co nefunguje v jiné než válečnické dimenzi?

3. pak je tu spousta velkých neznámých, protože
- Mandaloriané jsou v zásadě nomádi a mají z velké části nomádskou mentalitu
- vedle toho máš doložená pevná osídlení (Keldabe, Concord Dawn - na zemědělství prostě musíš mít usazování se v řádu tak na desítky let)
- vedle toho existuje něco jako MandalMotors a dostatečná průmyslová samovýroba
- vedle toho je tu ta nejednotnost - vlastně jediné, co Mandy spojuje, je resol´nare. Osoba Mandalora může i nemusí.
- a taky situace, jaká byla v době mandalorianské občanské války - nebo spíš, situace, na kterou reagoval vznik True Mandalorians a Death Watch a jejich koncept "návratu ke kořenům" (který každá strana chápala různě). Jinými slovy, asi došlo k nějakým odchylkám, kvůli kterým tahle potřeba vznikala.
- jako nepřímý důkaz toho, že většina mandského sektoru se nějak někam posunula bych viděla i v tom, jak probíhá mandalorianská občanská válka. Protože podle všeho měla charakter toho, že Vizsla a spol. dělají bordel, a Jaster se to snaží zablokovat. Když jsem se o to zajímala víc, působilo to na mě dojmem, že Vizsla jako takový má k dispozici mnohem větší sílu než Jaster - a přesto, z nějakých důvodů, má titul Mandalora Jaster Mereel (tedy za Jasterem stojí většina mandalorianských klanů a dosti přesvědčivě k tomu). Kdybych to měla vzít analogicky k stavu za galaktické občanské války, opozice proti Mandalorovi by neměla mít naprostou šanci a měla by být velmi rychle a s přehledem potlačena. Podle všeho má občanská válka spíš vyrovnaný průběh. Argumentovat Jasterovou "benevolencí" bych neviděla jako nejšťastnější řešení, vůči Death Watch totiž vůbec benevolentní nebyl.
Fakt mi z toho vychází, že militarizace klanů byla v té době někde trochu jinde - vlastní True Mandalorians totiž byli a priori elitní jednotka, nebo spíš uskupení ozbrojených sil reprezentujících jednu mandskou frakci. Pochopitelně, tvořili je nejlepší z nejlepších. Ale srovnej to třeba s mobilizací Mandů za nástupce Mandalora Exhibicionisty (the Lessera). Opět - tohle má být rozhodující většina povolaná do zbraně. Většina bojeschopných mužů a žen musela být vázána něčím jiným, bez ohledu na znalosti a dovednosti válečného umění. A to něco jiného muselo mít Mereelův absolutní respekt. Takže mi fakt vychází, že v té době je většina klanů víceméně stabilně usídlena a těch, co se věnují vojenskému životu na plný úvazek, je menšina (čímž neříkám, že ti, co se mu na plný úvazek nevěnují, neumí zacházet se zbraněmi - vnitřně v tom vidím určitou analogii s Izraelem, kde je všeobecný vojenský výcvik. Ano, u Mandů je všeobecná vojenská výchova. Ale všichni Mandaloriané nejsou žoldáci, lovci odměn, vojáci... jsou to bojovníci a umí zacházet se zbraněmi. Ale válka pro ně není primární zdroj obživy, jinak ta společnosti prostě nebude fungovat, tak, jak by měla).

4. otázka pacifismu - pacifismus je strašně zk-vené slovo, protože nahazuje nesmyslné asociace. Většinou si člověk představí... eh, pacifisty typu těch milých lidišek, co spískali Mnichov.
Ale on taky existuje pragmatický pacifismus. Ten se neodvolává na absolutní principy, jako je třeba mravnost, ale jednoduše předpokládá, že existují lepší a jednodušší cesty, jak řešit spory, než jsou války, případně že cena zaplacená za vedení války bude vždy vyšší než její případné přínosy. Pokud pragmatického pacifistu dokopeš do války, bude se bránit a dosti efektivně k tomu. Ale on sám se jí radši vyhne. Ne však za každou cenu, jen do té fáze, dokud je vyhnutí se lepší strategií než přímá válka!
Naprosto si umím představit, že se podobný proud vytvoří v rámci mandské kultury.
Nebude mít nic proti vojenskému výcviku a bojovým dovednostem a jejich aktivnímu rozvíjení (je potřeba se umět ubránit).
Nebude mít nic proti tezi růstu skrz konflikt.
Jenom nebude považovat přímý válečný střet za to optimální, těžiště bude vidět někde jinde.
A ve chvíli, kdy máš pevná osídlení, to není nereálná koncepce. I u Mandů.
A teď k tomu přičti, že mají za sebou občanskou válku, která skončila dosti devastujícím způsobem, a následně se Jango zachová způsobem, který zásadně podlamuje důvěru v mandalorský koncept. Ehm. Pragmatický pacifismus mi přijde jako vcelku adekvátní pohled na situaci.

5. otázka scénáristů tCW - na rovinu, scénáristé tCW jsou sice občas schopni udržet myšlenku, ale s logickou a časovou posloupností mívají problémy. Nové Mandaloriany lze vytvořit a pojímat zcela mandaloriansky, aniž by přestali být "mírumilovnými pacifisty".
Hm, asi se fakt hecnu a dodělám ty koncepty, co mi bloumají v počítači s čekáním na to, abych nemusela pak dolaďovat a začišťovat další sračky, co mi přihodí LucasArt z tCW.

6. když nevím pořádně co, tak se snažím vycházet z toho, že Karen Traviss brala jako vzor Mandů Kelty. A pokud se držím Keltů, tak tam ta možnost vývoje směrem k New Mandalorians je svým způsobem načrtnutá. Jenomže scénáristé jsou hovada a neumí to rozpracovat logicky.

7. pokud jde o zásahy do planety, tak
- to vypadá, že povrch Mandaloru je pouštní jenom na jedné části planety (canonový kompromis)
- TO je to, co u New Mandalorians považuju za totální zvěrstvo. Stejně jako to, že se Satine chová často jako retardovaná koza, což ale není vina její, ale scénáristů, kteří jsou holt hovada.

P.S. hezké nelogičnosti, pokud jde o Mandy, se vyskytují i v jinak perfektním KOTORovém komixu - genocida na Catharu je hoooodně dar´manda, stejně tak mi úspěšně uniká logika, proč poslat Rohlana Dyra do první linie a ne někam do zázemí, když je považován za zbabělce (když bojovat v první linii je prostě ČEST a POCTA a zbabělec tam tím pádem naprosto nemá co dělat).

eh... takle dlouhý příspěvek jsem tedy hodně dlouho neviděla, kde na to bereš energii? no nic, nebudu vyrušovat a jdu si to přečíst.

nebylo by spis vhodne si to driv precist nez na to "reagujes"?

Elinor Yall napsal:

1. já tě nevím, jestli velká část Mandů nebyla farmáři už dříve. Co vím, už v materiálech k Jangovi je Concord Dawn ZEMĚDĚLSKÁ planeta. Fettův otec byl sice journeyman protector, ale i tak rodina obývala farmu - a předpokládám, že tím pádem se aktivně věnovala zemědělství. Jinak jsem se podívala, jak je pojímané "journeyman protector" a podle všeho jde o určitou obdobu policie.
Tohle je CANON nezávisle k Novým Mandalorianům.

Ano, tak to bylo... Oni měli farmy, na kterých se živili...
Uvědom si, že v době Nových mandosuckerů už je to nějakej pátek, co se sjednocené klany vydaly dobývat galaxii...
Je to canon a dokonce fungující canon... Mandové mají svoji farmu, tam si spokojeně žijí a "občas si jde hlava rodiny zabountyhunteřit" aby se měli líp. Nechápu, proč to ted vytahuješ... Tohle je canon už pár let a nevidím na tom nic závadnýho Teda jenom to, kde ti mandové TED KURVA ZEMĚDĚLŠÍ KDYŽ ŽIJÍ V NUKLEÁRNÍ PUSTINĚ!
a JP je svým způsobem "policajt", ale řekněme spíše takovej "drsnej polovojenskej policajt" než to co vidíš na ulici...

Elinor Yall napsal:

2. prameny - co vím, většina pramenů k Mandalorianům jsou prameny těch stran, co se s nimi setkaly a řekla bych, že většina cizích kultur se s Mandaloriany setkávala dosti jednoznačně.

Většina informací o mandech je spíše z pohledu mandalorianů. Your argument is invalid.


Tvé informace o mandaloriánské občanské válce jsou také pěkně invalidní...


New Mandalorians put forward the idea that the best opportunity for Mandalorian survival and prosperity would come through being peaceful, neutral, and tolerant. Clinging strongly to this belief in pacifism, nonviolence became a central tenet in their society,
-sorry ale tohle tvůj "pragamtický odstavec" posílá do háje...

DEH:

Potan von Kell napsal:

Ano, tak to bylo... Oni měli farmy, na kterých se živili...
Uvědom si, že v době Nových mandosuckerů už je to nějakej pátek, co se sjednocené klany vydaly dobývat galaxii...
Je to canon a dokonce fungující canon... Mandové mají svoji farmu, tam si spokojeně žijí a "občas si jde hlava rodiny zabountyhunteřit" aby se měli líp. Nechápu, proč to ted vytahuješ... Tohle je canon už pár let a nevidím na tom nic závadnýho Teda jenom to, kde ti mandové TED KURVA ZEMĚDĚLŠÍ KDYŽ ŽIJÍ V NUKLEÁRNÍ PUSTINĚ!
a JP je svým způsobem "policajt", ale řekněme spíše takovej "drsnej polovojenskej policajt" než to co vidíš na ulici...

a) reaguji na Scorpiho "z hrde kultury nejlepsich bojovniku v galaxii udelali tupe pacifisticke farmare s plamenometama na policejnim aute" (ano, Mandové zemědělčili už předtím)
b) zcela s tebou souhlasím
c) informace o vybudování Sundari by mě osobně dosti zajímaly, ale podle všeho by to mělo být průmyslové a ekonomické centrum a z logiky věci muselo tak nějak vznikat na zelené louce, resp. atomové pustině (můj soukromý dohad) - rozhodně závislé na dovozu potravin, vzpomeň si na tCW (jo, je to dosti nemandská situace)

Potan von Kell napsal:

Většina informací o mandech je spíše z pohledu mandalorianů. Your argument is invalid.

Spíš blbě vyjádřené, narážela jsem a priori na to, jaká je představa průměrného Mandaloriana mezi SW fany a v SW galaxii. Kterou považuji z hlediska dlouhodobého fungování civilizace i na základě toho, jak to je popsáno v canonu, za dosti nereálnou (ad. farmáři...)

Potan von Kell napsal:

Tvé informace o mandaloriánské občanské válce jsou také pěkně invalidní

Může být, psala jsem to narychlo a vyloženě po paměti, přičemž jsem do tohohle vrtala již před delší dobou. Plus pochopitelně primární pramen wookie. Až budu mít víc čas, zkusím to rozvrtat a proberu to s tvými připomínkami.

Potan von Kell napsal:

New Mandalorians put forward the idea that the best opportunity for Mandalorian survival and prosperity would come through being peaceful, neutral, and tolerant. Clinging strongly to this belief in pacifism, nonviolence became a central tenet in their society,
-sorry ale tohle tvůj "pragamtický odstavec" posílá do háje...

Já vidím svůj pragmatický odstavec ve světle růžovém.
Ale ono dost jde o to, jak chápeš obsah pojmů "mírumilovnost", "nenásilí" a "pacifismus".
Jen tak na okraj se zeptám: jsem podle tebe mírumilovná, diskuzi a cizím argumentům přístupná osoba, s výrazným preferováním nenásilných řešení konfliktů?

Nechci nic řikat ale neni tohle už trochu off topic? Tohle by mělo už patřit k mandalorianům ale já tu nejsem od toho abych dělal Potanovu práci.

V zásadě se to točí kolem New Mandalorians, což je součást tCW, takže to tak hardcore OT není.

vždit sem psal jen trochu ale to je jedno asi máš pravdu

ty kravo, tak toto je fakt moc - Indeed, Maul survived his ordeal on Naboo and returned to prominence during the Clone Wars, living on the planet Lotho Minor in a state of near-madness, his memories lost to him. Nevertheless, he acquired a six-legged cybernetic apparatus to replace his lost lower body. Eventually, Opress found Maul, and the former Sith Lord was brought back to Dathomir to be treated by Mother Talzin. - Skutečně, Maul přežil své strasti na Naboo a během CW se vrátil do popředí. Žil na planetě Lotho Minor ve stavu téměř šílenství, jeho paměť byla ztracena. Nicméně získál šestinohý kybernetický aparát, který nahradil jeho odseknutou polovinu. Nakonec ho Opress nalezl a přivedl zpět na Dathomir, kde ho Matka Talzin léčila.

to jsou ku*vy

Darth Spider?

no niečo podobné som predpokladal. asi na taký spôsob ako Neomediani majú tie svoje chodiace kreslá a podobne

muhehe, stále ještě se může objevit Darth Maul č. 2 - spodní biologická část a horní robotická!
Long live scénáristé tCW... aspoň tak dlouho, dokud se tenhle nápad nezkanonizuje.

keď to vyjde tak to bude kanon

no jde o to, jak donutit Lucase a scénáristická hovada zrealizovat ten můj nápad...

no skús im poslať email, alebo napísať dopis.

nakonec to dopadne tak ze hexamaul se utka s Grievousem, porazi ho a usekne mu jeho nozky, odpoji ten svuj hexapod a pripoji ty jeho nozky.......

Eli: unes jim ashoku

Jaj!
Právě mě napadla zápletka - Maul-nehexapod unesl Ashoku a má s ní nekalé úmysly.
Anakin se snaží Ashoku zachránit a připlete se do cesty Maulovi-hexapodovi.
Jaj!

nakonec se Maul-nehexapod s Ashokou setkaji s Maul-hexapodem a Maul-jexapod rekne
Women, make me sandwich
a ashoka, zvykla na nekale Maul-nehaxapodovy umysly jim ten sendvic dopreje

a ja si rikal, ze uz hooodne dlouho se zadne mandovi reci nezvrhly.........

musim dbat na svou reputaci

...kdybys radši dbal o mírumilovný pacifismus...

make love not war neni mirumilovny pacifismus?
a neni to aspon mirumilovne?
tak asponmilovne to snad je ne?

říkala jsem si, jestli tu nahrávku na smeč využiješ